Q&A
梁春曉 阿里巴巴副總裁
截至2009年年底，淘寶網(wǎng)創(chuàng)造了80.88萬直接且充分就業(yè)機(jī)會，帶動物流、支付、營銷等產(chǎn)業(yè)鏈就業(yè)機(jī)會為230.51萬個(gè)。
網(wǎng)絡(luò)就業(yè)的問題既是一個(gè)民生問題，也是一個(gè)國家戰(zhàn)略問題。既是認(rèn)識的問題，也是政策的問題。
邵志清 全國人大代表、上海市經(jīng)濟(jì)信息化委員會副主任
現(xiàn)在上海的電子商務(wù)交易規(guī)模大約是每年3000億元，前年是1800億元。
到2012年，上海的電子商務(wù)量力爭達(dá)到3600億元。
征稅不能“殺雞取卵” 要先把雞養(yǎng)大
網(wǎng)絡(luò)就業(yè)是個(gè)龐大渠道
談網(wǎng)絡(luò)就業(yè)：能不能為網(wǎng)上的中小企業(yè)提供與其他企業(yè)同樣的社會保障制度，或融資便利？各地在統(tǒng)計(jì)就業(yè)崗位時(shí)，是不是應(yīng)該把網(wǎng)絡(luò)就業(yè)也統(tǒng)計(jì)進(jìn)去？
簡光洲：目前淘寶網(wǎng)提供的網(wǎng)絡(luò)就業(yè)大概有多少人？
梁春曉：截至2009年年底，淘寶網(wǎng)創(chuàng)造了80.88萬直接且充分的就業(yè)機(jī)會，帶動物流、支付、營銷等產(chǎn)業(yè)鏈就業(yè)機(jī)會230.51萬個(gè)。
簡光洲：各地采取很多促進(jìn)就業(yè)的措施，據(jù)您了解，把網(wǎng)絡(luò)就業(yè)也納入其中的多不多？
梁春曉：這個(gè)很多地方都在做，只是程度和范圍不太一樣。網(wǎng)絡(luò)就業(yè)的問題既是一個(gè)民生問題，也是一個(gè)國家戰(zhàn)略問題。既是認(rèn)識的問題，也是政策的問題。
在傳統(tǒng)的領(lǐng)域里面，我們是就業(yè)崗位不足，在新經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，我們很多客戶都面臨著一個(gè)人才不足的問題。互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域產(chǎn)生的新經(jīng)濟(jì)群體，產(chǎn)生的新的崗位和職業(yè)，就沒有足夠的人才加入進(jìn)來。這就會形成一個(gè)瓶頸，會妨礙和抑制互聯(lián)網(wǎng)業(yè)的發(fā)展。所以這不僅是民生，也涉及國家戰(zhàn)略。
這首先是觀念問題，很多大學(xué)生還是很重視公務(wù)員，新經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域提供的就業(yè)機(jī)會他們可能還未重視。
簡光洲：他們還未從中看到優(yōu)勢的一面或者是還沒有形成示范效應(yīng)。
梁春曉：對。因此我建議社會各界大力進(jìn)行宣傳，讓大家認(rèn)識到網(wǎng)絡(luò)就業(yè)是一個(gè)龐大的渠道。
對于網(wǎng)絡(luò)就業(yè)重視不夠也和政策方面有關(guān)系，國家從政策保障方面配套還沒有跟上。就是說能不能為網(wǎng)上的中小企業(yè)提供與其他企業(yè)同樣的社會保障制度，或融資便利。這就帶來一個(gè)新的問題，即國家如何認(rèn)識網(wǎng)絡(luò)就業(yè)的問題。如果不認(rèn)為網(wǎng)上創(chuàng)業(yè)是種新的就業(yè)方式，那保障也就無從談起。各地在統(tǒng)計(jì)就業(yè)崗位時(shí)，是不是應(yīng)該把網(wǎng)絡(luò)就業(yè)也統(tǒng)計(jì)進(jìn)去？
同時(shí)，從政策上講，對網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)業(yè)或網(wǎng)絡(luò)就業(yè)是不是也可以提供如傳統(tǒng)行業(yè)一樣的扶持？這些個(gè)別的地方也開始做了，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們希望它能變成一個(gè)全國性的政策。
簡光洲：您希望政策提供哪方面的支持？
梁春曉：首先要把網(wǎng)絡(luò)就業(yè)納入到整個(gè)國家的社會保障和統(tǒng)計(jì)中去。第二是在鼓勵就業(yè)的措施中，也把網(wǎng)絡(luò)就業(yè)包括進(jìn)去。
規(guī)范網(wǎng)店肯定有必要
談網(wǎng)店征稅：“我們不反對征稅，只是要呼吁政府對于網(wǎng)絡(luò)這個(gè)新經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的征稅區(qū)別對待，不能殺雞取卵。如果這個(gè)行業(yè)未來帶來的發(fā)展更大，我們不能太急了，先要養(yǎng)一養(yǎng)。”
簡光洲：去年北京出臺規(guī)定，要求網(wǎng)店也必須進(jìn)行登記，引發(fā)了比較大的爭議，您怎么看這件事？另外，您認(rèn)為網(wǎng)店要不要征稅？
梁春曉：對網(wǎng)店進(jìn)行規(guī)范肯定是必要的。我們現(xiàn)在談的問題是要怎樣規(guī)范。互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)是個(gè)新的東西，它需要新的規(guī)范，以前的政策法規(guī)必須進(jìn)行調(diào)整。前些年為什么會發(fā)生一些爭議，就是因?yàn)槲覀儼言瓉淼挠糜趥鹘y(tǒng)商務(wù)的政策法規(guī)直接搬過來用于電子商務(wù)。我們希望政策制定者多到下面來調(diào)研。
簡光洲：您的意思是要多聽聽業(yè)界的意見？
梁春曉：對。凡是發(fā)展比較好的地方，都是能多聽聽業(yè)者的意見的。
簡光洲：網(wǎng)店須登記也是規(guī)范的一種，為什么網(wǎng)民的反應(yīng)特別大？
梁春曉：登記不完全是針對征稅的問題。我們現(xiàn)在網(wǎng)上開店是不需要一個(gè)地方的，如果按照傳統(tǒng)的話，它就需要一個(gè)地方。還有原有的要求是不能在居民樓里注冊，但現(xiàn)在很多網(wǎng)店經(jīng)營者就是在自己家里經(jīng)營。
稅收問題同樣如此。這也是個(gè)要不要稅收的問題，必要的經(jīng)營肯定是有稅收的問題。問題是我們的稅收政策怎么制定？這要對電子商務(wù)進(jìn)行透徹調(diào)查。這里也有個(gè)認(rèn)識的問題。并不是所有的網(wǎng)上經(jīng)營者都不交稅，一些人是有實(shí)體店或企業(yè)的，這一部分不存在重新交稅的問題。
另外，有一些人營業(yè)額很低，本身按照國家規(guī)定也在免收的范圍。還有一些貧困人群。剩下的一些人還因?yàn)槎愔频膯栴}，現(xiàn)在很多是個(gè)人就業(yè)，雙方都不能提供發(fā)票，這就需要制定新的政策來規(guī)范了。
簡光洲：之前曾出現(xiàn)過有人因?yàn)樵诰W(wǎng)上開店未交稅而獲刑，如果以此類推，是不是很多人都觸犯了法律？
梁春曉：我覺得我們政府部門應(yīng)該站得更遠(yuǎn)一點(diǎn)。現(xiàn)在的新的經(jīng)營是不是要完全按照以往的法律法規(guī)來規(guī)范？如果倒退30年，改革開放之初，每一個(gè)人都按照當(dāng)?shù)氐姆煞ㄒ?guī)來做，那我們就沒有一個(gè)改革開放政策能推行了。現(xiàn)在在新經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也面臨著同樣的問題。
還要考慮到另外一個(gè)問題，如果這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，它未來帶來的發(fā)展更大，就應(yīng)該鼓勵它先去把蛋糕做大，不能殺雞取卵。我們不能太急了，先要養(yǎng)一養(yǎng)。
上海現(xiàn)在電子商務(wù)交易每年3000億元
“征”里面也要有“免”
談網(wǎng)店征稅：網(wǎng)店征稅不能一刀切，需要區(qū)別對待。應(yīng)該按照不同的階段考慮怎么征的問題，“征”里面也有“免”的問題。可以分門別類，針對不同的對象、不同的領(lǐng)域，使用合適的方式。
簡光洲：邵代表，您好，最近一年多來，關(guān)于網(wǎng)店到底該不該交稅、會不會征稅的問題討論一直很激烈？您怎么看？
邵志清：各地的做法不一樣。
從規(guī)范和發(fā)展的角度看，兩者都要兼顧。因?yàn)榫W(wǎng)上交易不是實(shí)體的，肯定涉及信用的問題、售后服務(wù)的問題，這需要一定的規(guī)范。發(fā)展方面，從互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代發(fā)展的模式來看，電子商務(wù)代表了一種新興的貿(mào)易及就業(yè)方式，應(yīng)積極地支持鼓勵。
關(guān)于要不要交稅，會不會征稅也還沒有定論。一般來說，經(jīng)營者納稅是他的義務(wù)，關(guān)鍵是這個(gè)稅怎么征，征多少，這個(gè)是值得我們研究的。對一般的學(xué)生也好，貧困人員和下崗工人也好，門檻較低，是不是應(yīng)該有一定的規(guī)章來免除一部分，這個(gè)是需要考慮的。
簡光洲：您是不是覺得這個(gè)稅遲早是要征的，只不過是有差別、有范圍、有對象地征？
邵志清：我覺得應(yīng)該是按照不同階段考慮怎么征的問題，“征”里面也有“免”的問題。制度的設(shè)計(jì)應(yīng)該是鼓勵和促進(jìn)電子商務(wù)及其就業(yè)的發(fā)展。當(dāng)然這里面也有規(guī)范的問題。
簡光洲：是不是從促進(jìn)就業(yè)和培育市場的目的出發(fā)，您認(rèn)為可以免幾年，或者暫不開征？
邵志清：這個(gè)不該一刀切。網(wǎng)上交易有的是把傳統(tǒng)的零售放上去，有的是利用新技術(shù)來開展新的業(yè)務(wù)。網(wǎng)上的交易有很多類，如果說一刀切免了，未必就合理，可以分門別類，要針對不同的對象、不同的領(lǐng)域，使用合適的方式。
電子商務(wù)是個(gè)新東西，新的東西凡是有利于社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要多支持。網(wǎng)上交易是支持民生、擴(kuò)大就業(yè)，這是值得我們?nèi)ブС趾蛧L試的。
簡光洲：這方面的議案有沒有？
邵志清：有。在鼓勵就業(yè)是不是可以擴(kuò)大網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)業(yè)這種新的就業(yè)方式，也提了相關(guān)的議案。就是把網(wǎng)絡(luò)就業(yè)當(dāng)作新型就業(yè)方式的一種。這種就業(yè)模式現(xiàn)在看來有點(diǎn)新，在將來看可能就是常態(tài)了。
簡光洲：以后網(wǎng)絡(luò)交易在整個(gè)經(jīng)濟(jì)活動中所占比重會越來越大？
邵志清：肯定。上海力爭到2012年，電子商務(wù)量達(dá)到3600億元，前年是1800億元。
上海還沒有征稅計(jì)劃
談規(guī)范發(fā)展：以上海為例，規(guī)范和促進(jìn)發(fā)展是并重的。當(dāng)時(shí)出臺電子商務(wù)發(fā)展若干規(guī)定時(shí)，也是為了規(guī)范和支持，并不是為了去征稅，根本就沒有這么想過。
簡光洲：上海有沒有對電子商務(wù)或網(wǎng)店的征稅計(jì)劃？
邵志清：目前還沒聽說上海有這個(gè)征稅計(jì)劃。我們當(dāng)時(shí)立地方性法規(guī)的時(shí)候，規(guī)范和促進(jìn)發(fā)展是并重的。我當(dāng)時(shí)也參與了立法，上海第一個(gè)地方性法規(guī)，專門來促進(jìn)電子商務(wù)的發(fā)展，就是上海市促進(jìn)電子商務(wù)發(fā)展的若干規(guī)定，2008年通過的，從2009年3月份開始實(shí)施。
簡光洲：北京去年因?yàn)楣ど叹忠缶W(wǎng)店要進(jìn)行登記，當(dāng)時(shí)鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)。有人分析這可能是征稅的前兆，或者說征稅已經(jīng)是箭在弦上了。
邵志清：我覺得大家不要糾纏于征還是不征稅。從企業(yè)的角度來看，納稅是應(yīng)盡的責(zé)任。從另外一個(gè)角度來看，我們稅制的設(shè)計(jì)怎樣才有利于電子商務(wù)或網(wǎng)店的發(fā)展。并不是說征稅就是不支持它們發(fā)展，免稅就是對它們支持。每個(gè)行業(yè)都是非常重要的，我們重要的是要營造一個(gè)好的發(fā)展環(huán)境，規(guī)范和發(fā)展是并重的。
登記也是規(guī)范的一個(gè)方式，登記沒有什么好怕的，你是合法的經(jīng)營者，為什么不登記？登記是一種措施，并不意味著登記就是要征稅了。登記也是信用的一種保證。以后建議還要實(shí)名，登記后，信用好了，可能甚至可以給你信用的擔(dān)保，可以借此向銀行融資。規(guī)范和發(fā)展并不是天然對立的，好像一規(guī)范就死掉了，完全可以把它們結(jié)合起來相輔相成。
簡光洲：如何支持呢，主要體現(xiàn)在哪些方面？
邵志清：比如說稅制的設(shè)計(jì)，公共服務(wù)平臺的構(gòu)建，為中小企業(yè)提供支付平臺、物流平臺、融資平臺等。還要體現(xiàn)在公共服務(wù)方面，為企業(yè)發(fā)展提供好的環(huán)境。以上海為例，當(dāng)時(shí)出臺電子商務(wù)發(fā)展若干規(guī)定時(shí)，也是為了規(guī)范和支持，并不是為了去征稅，根本就沒有這么想過。我們希望把這個(gè)事情做好，而現(xiàn)在上海的電子商務(wù)交易規(guī)模大約是每年3000億元。
簡光洲：您平時(shí)在網(wǎng)上買東西嗎？
邵志清：我買過啊。買書基本上通過網(wǎng)絡(luò)，沒有時(shí)間到書店去。我經(jīng)歷的網(wǎng)上交易還是較有序的。現(xiàn)在消費(fèi)者在網(wǎng)上買東西的投訴比例實(shí)際上不高，并沒有超過在實(shí)體商店里購物的投訴比例，上海的可能還要低于實(shí)體商店的投訴比例。當(dāng)然，網(wǎng)上交易的信用度、素質(zhì)等還有待提高。
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