吳英的罪與罰
第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)：最高法近日未核準(zhǔn)吳英的死刑，發(fā)回浙江高院重審。你怎么看待吳英的罪與罰？
孫大午：我覺(jué)得最高法是核準(zhǔn)了吳英的集資詐騙罪，不過(guò)免除了死刑立即執(zhí)行。這是一種政治上的核準(zhǔn)，而不是法律上的核準(zhǔn)。
這個(gè)案子還是應(yīng)該屬于民事案，而不是刑事案。
最高法的核準(zhǔn)，很清晰地把吳英的詐騙手段和欠錢的結(jié)果都展示出來(lái)了，也就是說(shuō)她有欺騙的行為，隱瞞自己債務(wù)，明知還不了還要借的行為，但詐騙還是不能成立。
首先，詐騙是以非法占有為目的。凡是詐騙的人，他不會(huì)真人、真姓名、真地址去行騙。其次，他把財(cái)物騙到手后，得想辦法把物變成錢，然后趕緊逃跑。報(bào)道上說(shuō)吳英有一次就借了2億，那她完全可以帶著2億的錢逃跑，干嗎還投到房地產(chǎn)上呢？
如果說(shuō)把房、車和她的8家子公司作為道具，接著騙更多的錢，這樣也成立不了。只有不值錢的東西才會(huì)用做道具，但這些物品并不是廉價(jià)的。
至于揮霍，當(dāng)她有兩三個(gè)億的時(shí)候不逃跑，怎么會(huì)為了揮霍1000萬(wàn)而坐牢？而且這1000多萬(wàn)當(dāng)中，有600多萬(wàn)是招待費(fèi)，花在別人身上了，她自己也沒(méi)享受到多少。
隱瞞和騙
日?qǐng)?bào)：也就是說(shuō)你覺(jué)得她沒(méi)有非法占有的主觀目的？
孫大午：對(duì)，她可能是看到房地產(chǎn)的暴利行為而把自己套進(jìn)去了。這種沖動(dòng)、狂熱，只能定義為無(wú)知，無(wú)知不等于有罪，這種無(wú)知后來(lái)造成她拆了東墻補(bǔ)西墻。
她的這個(gè)行為是詐騙行為，但有詐騙行為不一定是詐騙，在詐騙之前還有一個(gè)字叫“瞞”。詐騙是永久性的非法占有，而瞞是一時(shí)的。她的瞞，是想借了錢，然后盼著盈利，然后償還。她的借款，是有合約、有文字承諾的，所以她是想還的，也在還。
按照公布的數(shù)字，她借款7.7個(gè)億，已經(jīng)還了3.9個(gè)億。所以她是想還的，只是后來(lái)還不了，還接著隱瞞賬務(wù)，接著騙人。
日?qǐng)?bào)：這種隱瞞合理合法嗎？
孫大午：這種隱瞞債務(wù)、夸大資產(chǎn)和盈利能力去借錢是合理合法的。就像一個(gè)人說(shuō)大話，他有什么罪？
在生活中，借款人隱瞞賬務(wù)是非常普遍的，它和詐騙是沒(méi)有必然聯(lián)系。隱瞞賬務(wù)借錢的目的是經(jīng)營(yíng)企業(yè)，而不是詐騙為自己所有。事實(shí)上，吳英借錢一個(gè)是想還賬，一個(gè)是想翻本，還有就是盼著房地產(chǎn)增值。
實(shí)際生活中，借款人夸大他的盈利能力，比如他說(shuō)房子現(xiàn)在100萬(wàn)，年底就變成300萬(wàn)。這種行為我們也不能定位為詐騙。它算是一種包裝，借錢、貸款、上市，都有這種包裝的行為。
當(dāng)然，你夸大資產(chǎn)和盈利能力去銀行借錢，銀行有責(zé)任去進(jìn)行審核。還有放高利貸的，你冒高風(fēng)險(xiǎn)，當(dāng)然要去審核對(duì)方有沒(méi)有這個(gè)能力。這是雙方的，不應(yīng)該全壓到借款人身上，這本來(lái)就是一種風(fēng)險(xiǎn)投資。當(dāng)然，作為吳英這樣的債務(wù)人也要承擔(dān)，雙方都得承擔(dān)。
所以這個(gè)案子我一直主張按民事案處理，債權(quán)人自己要承擔(dān)相當(dāng)大一部分責(zé)任。比如說(shuō)高利貸里面的利息你要剔除。7.7個(gè)億還了3.9個(gè)億，這里面肯定有高利貸的利息，利息你應(yīng)該給吳英剔除。如果你承認(rèn)吳英欠了7.7個(gè)億，就等于承認(rèn)了高利貸的合法性。真正應(yīng)保護(hù)的是本金，而不是利滾利的高利貸。
爭(zhēng)議“龐氏騙局”
日?qǐng)?bào)：你說(shuō)的隱瞞，它和詐騙的界限在哪里？
孫大午：她有償還能力不還，這種就是違法的，屬于以非法占有為目的的流氓無(wú)賴行為。另外，騙了錢以后逃跑，這也是非法占有的表現(xiàn)。這些才涉及到刑事案件。
如果借錢想還，只是暫時(shí)還沒(méi)有能力還，你得給人家時(shí)間和空間。
這個(gè)案就應(yīng)該給吳英還債的空間和時(shí)間，如果還不了就走破產(chǎn)程序，再對(duì)吳英和高利貸者進(jìn)行處罰，政府還有收益。如果弄得吳英死，既還不了債，資產(chǎn)也盤不活。這是一個(gè)大家都輸?shù)慕Y(jié)局。
日?qǐng)?bào)：有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，吳英的行為就是在組織“龐氏騙局”，你認(rèn)為呢？
孫大午：“龐氏騙局”純粹是一個(gè)金融游戲，借了前面還后面，純粹虛擬，沒(méi)有搞物質(zhì)的生產(chǎn)，吳英是真正投資了企業(yè)，她注冊(cè)了8個(gè)子公司，這些公司的運(yùn)作情況我沒(méi)有查。龐氏沒(méi)有實(shí)業(yè)，而吳英在注冊(cè)本色集團(tuán)之前，已經(jīng)有資產(chǎn)了，她是搞化妝品、美容的，是干實(shí)業(yè)的，還包括后來(lái)的洗衣坊、洗車店、酒店、房地產(chǎn)，這些都屬于實(shí)業(yè)范疇。
無(wú)知使吳英以為，上市圈錢是最容易的，或者通過(guò)房地產(chǎn)賺錢很容易。她還很狂妄，借到錢以后敢一下子鋪開(kāi)，這是盲目地?cái)U(kuò)大，這是一種膨脹。她覺(jué)得自己智商很高，像楚霸王一樣，有氣吞的氣勢(shì)。
她關(guān)鍵在于沒(méi)有打好基礎(chǔ)，沒(méi)有實(shí)力去做這個(gè)事情。即使房地產(chǎn)翻番，企業(yè)上了市，它也是走不遠(yuǎn)的。
吳英案的關(guān)鍵就在于她的企業(yè)是不是合法注冊(cè)的實(shí)體企業(yè)、有沒(méi)有產(chǎn)品、有沒(méi)有工人。如果是虛擬的，就沒(méi)辦法說(shuō)了。生產(chǎn)的產(chǎn)品、提供的服務(wù)、倒賣珠寶等，都算是實(shí)業(yè)，生產(chǎn)、經(jīng)營(yíng)、服務(wù)都屬于企業(yè)的實(shí)體范疇。僅僅根據(jù)她沒(méi)有償還能力而去借款就認(rèn)定是龐氏騙局，認(rèn)為她是詐騙，這是不成立的。
吳英談何“貢獻(xiàn)”
日?qǐng)?bào)：你覺(jué)得你的經(jīng)歷和吳英有什么不一樣？
孫大午：我和她不同的是，她的企業(yè)是膨脹的，我搞了18年才搞到億萬(wàn)資產(chǎn)，是一步一步地發(fā)展起來(lái)的。我的企業(yè)是有很強(qiáng)償還能力的舉債，我是真實(shí)的億萬(wàn)富翁，而她不是。她借的是高利貸，我不是，也就沒(méi)有這種壓力。我用等同于銀行的利率，甚至低于銀行的貸款利率去借的錢。
日?qǐng)?bào)：現(xiàn)在民企融資的狀況有所好轉(zhuǎn)嗎？
孫大午：融資難的情況到現(xiàn)在也沒(méi)有很多變化�，F(xiàn)在我的企業(yè)要從銀行貸款也不容易，還貸不到款，我們的土地、房地產(chǎn)都不能抵押，因?yàn)槭羌w建設(shè)用地。我現(xiàn)在發(fā)展得還是很緩慢。
吳英不是一個(gè)特殊的悲劇，前面還槍斃了好幾個(gè)嘛。她還是一個(gè)幸運(yùn)者，但她的“貢獻(xiàn)”絕對(duì)是特殊“貢獻(xiàn)”。她使我們更進(jìn)一步來(lái)理論這個(gè)事。包括現(xiàn)在的分歧都是個(gè)好事，大家應(yīng)該公開(kāi)辯論，所以我主張應(yīng)該公開(kāi)審判。有的說(shuō)她有罪，有的說(shuō)她無(wú)罪，應(yīng)該讓大家去想這個(gè)事。既讓大家去反思這個(gè)事，也反思我們現(xiàn)在的金融管理體制。
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